Röportaj: İlhan Özgen’le Cruyff Ve 1974 Dünya Kupası

Cruyff sayımızda 1974 Dünya Kupası’na değinmesek olmazdı. Turnuvayı Socrates Dergi Yazı İşleri Müdürü İlhan Özgen‘le konuştuk.

Cruyff’a yakın birçok isimle röportaj yaptın. Hatta Wesley Sneijder ve Hristo Stoichkov’la ana konusu Cruyff olan söyleşilerin de var. Can Bartu, Necmi Mutlu gibi bir şekilde Cruyff’a temas etmiş isimlerle de konuşma fırsatın oldu. Bu röportajlar sırasında ya da başka kaynaklardan Cruyff’la alakalı duyduğun en etkileyici şey neydi? 

Cruyff’un Türkiye ile ilk teması genç milli takımlar karşılaşmasında Hollanda’da gerçekleşiyor. Kamuran (Yavuz) ve Mete (Bozkurt) abilerden dinlemiştim. Takımlar maçtan önce otelde buluşuyor. Hollanda’da çok çelimsiz bir çocuk var, ikisinin de dikkatini çekiyor buluşmada. Kafileden birinin oğlu zannediyorlar ilk başta. Sonra sahaya çıktıklarında karşılarında yine bu çocuk var. Maçta o çocuk bizim milli takımı mahvediyor. Cruyff o çocuk. 

Yıllar sonra Ajax, Beşiktaş’la eşleşiyor Avrupa’da. Süreyya (Özkefe) abi o zamanlar Beşiktaş’ın liberosu. Kamuran abi uyarıyor onu ”Gelen takımda Cruyff diye bir çocuk var, felaket bir şey.” diye. Süreyya abi rahat adam, ”Ne olacak oğlum iki tekme atar durdururuz.” diyor. Maçtan sonra Beşiktaş, Hollanda’dan döndüğünde Süreyya abi ”Oğlum bu nasıl bir şey, futbolcuya benziyor desen benzemiyor. Maçta mahvetti bizi, bitirdi.” diyor Kamuran abiye. İlk aklıma gelen o şok etkisi. 

Fiziksel olarak baktığında şimdi bu dönem oynayamaz deniyor ya, aslında o dönem için de fiziği uygun bulunmuyor. Piet Keizer’e, Willy van Hanegem’e, Johan Neeskens’e baktığında bir atletizm, irilik, fiziksel güç ya da tempo görüyorsun ama Cruyff’ta bunların hiçbiri yok. Fark yarattığı nokta ve aslında benim Cruyff’a vurulma nedenim de burada çıkıyor ortaya, çağının çok ötesinde olan bir oyun zekası var.

Stoichkov’du sanırım; ”Bir antrenör genelde size bir şeyi anlatır, Cruyff bize gösterebiliyordu. Atılması gereken pasın şiddetini, zamanlamasını bize gösterebiliyordu.” demişti. Teknik adamların futboldan gelip gelmemesi muhabbeti vardır ya, işte futboldan gelip bir de bu kadar özel bir oyuncu olduğun zaman böyle bir etki alanın da oluyor.

Cruyff’la ilgili ilk anım da babamla ilgili. Babam Taksim’de Gezi Parkı’nda top oynarken ‘Sarı Fare’ derlermiş. Bir yabancı futbolcunun televizyonun yavaş yavaş yayıldığı dönemde kilometrelerce ötede bir ülkeye, bir gençliğe, popüler kültüre olan etkisini buradan da anlıyoruz aslında. Velhasıl benim için tarihin en kıymetli beş futbolcusundan biridir.

Oyun zekasından bahsetmişken, Cruyff defans önüne kadar inip top dağıtıyor, merkezde topla buluştuğunda inanılmaz driblingleri var takımın genel akışkanlığı onun üstünden işliyor, kenarlardayken adrese teslim ortalar açıyor, ceza sahasında çok iyi bitirici… Bu çok yönlülüğü o dönem koşullarında nasıl değerlendirirsin?

Onun çok yönlülüğü çok özel bir şey. Dönemsel değil o, bugün bile her şeyi yapabilecek futbolcu bulmak çok zor. Total Futbol’da her yerde oynama olayı da çok ilginç mesela. Rinus Michels’in Ajax’ı langırt takımı gibi, herkes sabit, kimin nerede oynadığı belli. Daha güvenli bir yapı o. Stefan Kovacs döneminde o akışkan yapı, her yerde oynama ortaya çıkıyor. 

Cruyff’un ”Michels çok disiplinliydi, Kovacs’ın rahatlığı, gevşekliği Total Futbol döneminin bitmesine neden oldu. Belki sahada daha güzeldi ama o disiplini aradık.” sözü de gösteriyor aslında bu durumu. Kovacs’ın takımı izlerken daha keyifli gelir bana mesela.

Total Futbol’un ”her oyuncu her yerde oynayabilmeli” düsturuna Cruyff’tan daha uygun bir oyuncu var mıydı?

Ruud Gullit. O daha da iyi olabilir çok yönlülük açısından. Milan onu Barcelona’nın düzenlediği 1986 Gamper Cup’ta fark ediyor. O turnuvada libero oynuyor Gullit. Son yıllarında Chelsea’de defansta oynuyordu. Milan’da orta saha oynuyor, sol kanat oynuyor, Marco van Basten sakatlandığında Paolo Virdis’le çift forvet oynuyor. Fizik kalitesi de çok korkutucu. Gullit olabilir bu sorunun cevabı.

Total Futbol’un kurucusu olarak Michels’i ve Cruyff’u işaret eden iki ayrı gurup var. Cruyff’un kurucu olduğunu iddia edenlerin temel argümanı da o Ajax’ın Kovacs’la aynı felsefede devam etmesi. Keizer’in ‘’Michels konuşurken birbirimize bakar ve göz devirirdik, çıkınca takıma taktikleri Johan ve ben veriyorduk.’’ açıklaması da Cruyff argümanını güçlendiriyor. Kurucu unvanını Michels’e mi vermek daha doğru Cruyff’a mı?

Bu soruya net cevap vermek biraz zor. Nereden baktığına bağlı. Kovacs dönemi bana daha çok keyif veriyor dediğim gibi ama bütün sistemin kurucusu, ideolojiyi ortaya koyan isim Michels. Manchester City, Barcelona Total Futbol’un mirasçısı olarak nitelendiriliyor ama aslında bu takımlar Total Futbol’un İspanyol futboluyla harmanlanmış hali. Ajax’a ve Hollanda’ya baktığımızda o kadar pas yapmazlar daha direkt oynarlar. Alametifarikaları da pres yapmak, topu daha çabuk almak, birlikte hareket etmek. Onda da Michels’in çalışmalarını görüyoruz. Ofsayt taktiği, pres şemaları… Michels kuran, Cruyff geliştiren, Guardiola da değiştiren diyebiliriz. Yoksa ‘ilk kim yaptı?’ tartışmasında çok seçenek var; Michels de Jack Reynolds’tan etkileniyor, aynı dönemde Hollanda’da çalıştıkları Ernst Happel’in oyun felsefesi de onunla benzerlik gösteriyor… Uzar gider… 

Oyuncularla iletişime gelirsek… Tanju Çolak da bize ”Mustafa Denizli’yi ben adam ettim.” falan dedi ona bakarsanız, futbolcular ile antrenörler arasındaki ilişkiler farklı bir durum. Michels insan ilişkileri iyi olan bir antrenör değil. Toni Schumacher de kitabında Köln dönemiyle alakalı takımın illallah ettiğini yazar misal. Çok dediğim dedik sert bir antrenör. O sebeple oyuncularla arası kötü olduğundan farklı yansıyor olabilir ama bu zihniyeti ortaya atan Michels’tir.  

Michels’in insan ilişkileri demişken turnuvada Michels’le kavgalı olduğu için kupa boyunca yedek oturduğunu düşünen bir Piet Keizer var. Burada bir intikam hikayesi var mı yoksa Keizer hakikaten oynayamayacak durumda mı?

Onun yerine Rob Rensenbrink oynuyor. Rensenbrink Hollanda’da değil Anderlecht’te parlıyor öyle geliyor milli takıma. Belçika’da her ne kadar Hollanda’ya yakın olsa da o dönem çok bilinmiyor doğal olarak. Anderlecht de Kupa 2’ye damga vuran takım o yıllarda. Rensenbrink de yıldızları, az bir futbolcu değil yani. Her ne kadar verimli oynamasa da, takımın zayıf karnı gibi görünse de bence turnuvada Rensenbrink’in oynaması normal. Onun etkisiz kalması biraz taktiksel bir durum. Cruyff ile rolleri benziyor mevkileri ayrı olsa da… Zaten 1978’de daha serbest oynuyor ve takımın yıldızı oluyor…  

Cruyff’un Ajax’tan ayrılmasına sebep olan kaptanlık oylamasından bir sene sonra yapılıyor turnuva ve Cruyff o oylamaya katılan oyunculara kaptanlık yapıyor turnuvada. Genel olarak Cruyff’u bir kaptan olarak nasıl değerlendirirsin?

Teknik adamken de oyuncularıyla, basınla sorunları olan bir adamdı. Michels’le saha içi ilişkisi bu sebeple iyi olabilir. İkisi de çok pozitif insanlar değil. Keizer’e kaptanlık verildi diye ayrılıyor. Baktığında Keizer’le ikisi o Ajax’ın simgeleri. İlk profesyonel oyuncular, neredeyse yoldaşlar. Keizer’le de sorun yaşıyor. Hollandalı futbolcular bunu çok da dert etmiyorlar. Olaya daha sakin yaklaşan, sahadaki işleyişe önem veren adamlar. Kupada da onu görüyorsun zaten, sorun yaşamıyorlar. 

Turnuvadan önce Avusturya’ya karşı oynanan hazırlık maçını ve Uruguay, İsveç’e karşı oynanan ilk iki grup maçını izlediğimde Hollanda’nın topla olan hünerlerinden ziyade yaptıkları pres dikkatimi çekmişti. 4-1’lik Bulgaristan ve 4-0’lık Arjantin maçlarından sonra Hollanda’nın topla ne kadar hünerli olduğunu da gördüm. Sence Hollanda’nın fark yaratmasını sağlayan ana etken toplu oyundaki hünerleri mi yoksa yaptıkları sistematik pres mi?

Pres ve futbol bilgisi. Dünya futboluna ne kattı sorusunun cevabı pres. O presi insanlar şimdi komik buluyor ama hep diyorum cep telefonu da ilk yapıldığında komik gözüken, takoz gibi bir şeydi ama buralara geldi. Işığı yakmaları önemli bence tarihsel açıdan yorumladığımızda. Kimse 1974’de bugün gördüğümüz pres modelini yapamaz. 

O günleri yorumlarken genelde ”İkinci Dünya Savaşı’nın etkisi geçmişti ve insanlar artık iyi beslenebiliyordu.” denir. Eskişehir, Twente ile eşleşiyor 1970’de. O takımdaki abimiz, Hollanda’ya gittiklerinde yaptıkları kahvaltıyı anlattılar, onlarca peynir, onlarca salam. Beslenme şekilleri yeni yeni toparlanıyor o dönemde. Gianni Brera ”Biz savaş nedeniyle iyi beslenemeyen, sağlıklı büyümeyen bir nesle sahibiz. Bizim hücum etmemiz yanlış, savunma yapmalıyız.” der Catenaccio’yla alakalı. Fizik kalitesini arttırmak için haplar kullanır Hollandalılar o dönemde. Hatta Ajax’ın kulüp doktorunun daha sonra bisiklet aleminde bu ‘medikal dokunuşu’ meşhurdur. Öyle bir yanı da var aslında.

Oyun olarak da o dönemde geri dörtlü hiç ileri çıkmıyor, ileri beşli de topu kaybettiğinde kendi yarı sahasına dönüyor. Hollanda toplu bir şekilde pres yaparak savunuyor. Bugün komik gözüken, bütün takımın tek noktaya toplu bir şekilde yaptığı pres o ortamda büyük fark yaratıyor. İlk izlediğimde etkilenmiştim o presten. Toplu hareket etmeyi topu kazandıklarında da yapıyorlar. Onlarda o geri dörtlü çakılı kalmıyor işte en basitinden; Suurbier sağdan akıyor, Krol soldan… Ajax’ta Blankenburg çok aktif bir libero misal… Devamlı hücum hattı ile savunma hattı arasını daraltan çok etkileyici bir takım. 

Fuat (Yaman) hoca anlatmıştı. Serpil Hamdi (Tüzün) hoca Kovacs döneminde Ajax’ın çalışmalarına yardım ediyor. Hatta rapor hazırlıyor Kovacs’a. Ajax’ın pres sistemini yanlış buluyormuş o sıralar. Herkesin tek noktaya hareketlenmesinden ve defansı boş bırakmasından ziyade belirli oyuncuların belirli noktalara pres yapmasını ve diğer oyuncuların arkada güvenliği sağlaması gerektiğini düşünüyormuş. Beşiktaş altyapısında bunu çalıştırmaya başlamış. Bunlar muazzam şeyler. Serpil Hamdi hocanın eleştirisinin doğruluğu da Brezilya maçında ortaya çıkıyor mesela. Brezilya arkaya sarkarak çok pozisyon buluyor. 

Cruyff 1974 Finali hakkında ‘’Kaybettiğimiz için daha çok hatırlanıyoruz.’’ demişti.  Cruyff’un bu görüşüne katılıyor musun? Sence finali kaybetmeleri bu takımın efsanesini olumlu etkilemiş olabilir mi?

Bence finale geldiklerinde meşhur olmuşlardı zaten. Televizyonun çok etkisi var bunda. İnan Özdemir’le çok güzel bir dosya hazırlamıştık; 1974 Dünya Kupası’nın Türkiye’deki etkisini anlatmaya çalışan. Televizyon geliyor. Babamlar için futbolcu bıyıklı, kısa saçlı, öğrenci tıraşlı adamlarken televizyonu açtıklarında favoriler, uzun saçlar, kolyeler… Benim bile kolye takma sebebim müzikle birlikte çocukken o kolyesiyle fotoğrafını gördüğüm Krol’dür belki. Çok farklı gözüküyorlar sahada. Oynadıkları futbol güzel, şekil ilginç, her şeyleriyle bir popüler kültür figürü onlar. Neeskens abimiz tanımlamış zaten, “Rock’n Roll futbolu’ diye.  Finale kaldıklarında akıllara kazınmışlar çoktan. Hatta insanların finali Hollanda hak etti deme sebebi de bu biraz.

Finalde Alman tribünlerinde açılan bir pankart var. ”Biz Bonhof’u tanıyoruz, Cruyff da kim?” yazıyor pankartta. O dönem Rainer Bonhof, Gerd Müller’le, Franz Beckenbauer’le bir tutulan bir oyuncu muydu Batı Almanya’da yoksa bu pankartı açanın kişisel bir sevgisi mi?

Almanya’da bu ‘Der Klassiker’ kültürü var ya… Aslında ilk Klassiker diyebileceğimiz rekabet 1970’lerde Gladbach’la Bayern arasında. O takımda Gladbach’tan gelip 11 oynayan iki oyuncudan biri Bonhof (diğeri de Vogts). Bu sebepten Gladbach taraftarlarından biri açmış olabilir onu. Yoksa popüler kültür ve oyuna etki olarak Beckenbauer’i belki Netzer’le mukayese edebiliriz. 

Finalde ilk 11 başlayan 22 oyuncunun 12’si 1970-73 arası Ajax ya da 1973-76 arası Bayern Münih’in oyuncusu. Bu iki takım arasındaki temel farklar, oyuna ve milli takımlarına etkileri neler?

Hollanda, Ajax gibi oynuyor ama Batı Almanya, Bayern Münih gibi oynamıyor. Daha çok Gladbach ve Bayern’in iyi bir karışımı gibiler. Almanya’da Bayern dışından gelen oyuncuların oyunu değiştirme açısından daha çok etkisi var. Bayern Münih’te Wolfgang Overath gibi bir oyuncu yok, Roth var, Zobel var… Yetenek olarak o seviyede değil onlar da. Onun için Bayern’de Beckenbauer oyun kurmada çok daha aktiftir misal. Almanya’da ise ilk topları kullanan Overath genelde. Hatta Euro 72’yi izlerseniz, orada da Netzer’in etkisi çok bellidir aynı rolde.

Overath, orta sahada net bir oyun kurucu. Beckenbauer yardım ediyor ama bu turnuvada Bayern’de olduğu gibi rakip kaleye gidip oyun kurmak zorunda kalmıyor. Overath ayarlıyor o tempoyu. Ya da Bonhof gibi şut tehdidi olan, iyi bir yönlü orta sahası yok Bayern’de. Kullandığı kanatlar da Juergen Grabowski ve Bernd Holzenbein seviyesinde oyuncular değil. Almanya daha iyi bir karma takım öbür tarafta Hollanda net bir Ajax. 

Ajax için öncü diyoruz, Bayern daha turnuva takımı. Üç kez üst üste Şampiyon Kulüpler Kupası zaferi yaşamışlar ama bana göre hak ederek kazandıkları bir final var: Atletico Madrid tekrar maçı. Saint Etienne, Leeds United, Atletico Madrid ilk maçı hak edilmiş maçlar değil bence. Ajax, Inter’i, Panathinaikos’u domine ederek yeniyor. Juventus maçında Zoff olmasa kalede, 5-0 biter o maç. Bayern’in böyle bir oyunu yok. Bayern Münih, “Ne olursa olsun kazanacağız” kültürünün temelini o dönemde atmış olabilirler. 

Ajax hala aynı oynamaya çalışıyor, bu oyunun farklı yorumlarını deniyor. Bayern’de sabit bir oyun yok. Tarzları elli kere değişmiştir. Trapattoni ayrı oynatıyor, Hitzfeld ayrı oynatıyor, Heynckes ayrı oynatıyor… 

Elinde sihirli değnek olsa bu maçın kazananını Hollanda mı yapardın yoksa olduğu gibi bırakır mıydın?

Değiştirmezdim. Çok takdir ediyorum ben o Federal Almanya takımını, gayet iyi takımlar bana kalırsa. Dünya Kupası tarihinde sonucunu değiştirmek isteyeceğim bir ya da bir buçuk maç var. 1990 Yarı Finali’ndeki Arjantin-İtalya maçı. Paolo Maldini’nin cevabı da budur, ”2005’in intikamını aldık ama Arjantin maçının intikamını alamadık” der.

Yarım tercihim de 1982 İtalya-Brezilya. İtalya kupayı alıyor evet ama o Brezilya’ya da üzülüyorum. Gerçi Almanya da finalde şişlermiş Brezilya’yı.  

Cruyff’u çok övdük hem bugün hem de bu ayki sayıda. Ama eleştirilmesi gereken bir konu da var bence. Jan Jongbloed’un kaleye geçmesi Cruyff’a yazılır. Cruyff’un dokunuşuyla kaleye geçtiği söylenir. 1.79 boyunda, final maçında eldiven takmıyor, forma numarası 8… Rakipte Sepp Maier şov yaparken Jongbloed, bas bas bağırıyor ben kaleci değilim diye. Geri pasın olduğu günlerden kalecinin ayağının iyi olması için zorlamak sence de gereksiz değil mi?

Bu konuda istediğini söyleyebilirsin. Atahan Altınordu olsa bu şov hakkında size zehir zemberek konuşurdu. Çok ilginç gerçekten. Buğra Balaban’la izlerken ondan yorum almayı severim, farklı bir bakış açısından dinlemek iyi oluyor. ”Bunun ayağı ne işe yaradı şimdi?” demişti. 

Finalle alakalı Hollanda’nın net bir santrforu olsa kazanırdı diyorlar ama bence asıl sıkıntı kaleci. Penaltıyı belki yine yerdi ama ikinci golü tutabilirdi.

Penaltı da penaltı değil. Ender (Konca) abi, Frankfurt’ta Hölzenbein’la birlikte oynamış ya, röportajımızda ”Antrenmanda bile kendini atardı” demişti. Adamda alışkanlık olmuş. Mesela Inzaghi, Arif falan mimliydi hakemlerde. Ama o zaman belki de İngiliz hakem Taylor, Hölzenbein’in bu huyundan haberdar bile değildi… 

Kaleci mevzusuna gelirsek; bilemeyiz tabii sonuç ne olurdu ama Buğra’yla yaptığımız programlarda da farklı yerlerde de söylemişimdir: 1958 Finali’nden itibaren bütün finalleri oturup izledim, bana kalırsa kaleci faktörünün ortaya çıktığı ilk final bu. Bunu söyleyince insanlar; Hollanda oynadı, Almanya yattı ve kazandı gibi anlıyor ama öyle de değil durum. Maçın dönebileceği anlar var; ikinci yarıdaki Neeskens’in volesi gibi, oralarda Maier çok iyi iş çıkarıyor ve maçı tutuyor. Yoksa Ochoa gibi her an bir aksiyon anı da yok tabii ki.   

Sonlara doğru gelirken biraz daha yakın tarihten bir soru sorayım. Cruyff kitabında milli takımı çalıştıramamanın kariyerindeki en büyük eksik ve pişmanlığı olduğunu söylüyor ve Michels’e bu sebepten kırgın olduğunu belirtiyor. 1990’lardaki o jenerasyonun başında dönemin en iyi antrenörlerinden biri olan Cruyff olsa Hollanda bir Dünya Kupası kazanabilir miydi?

1992-1994 arasında olması lazım, Michels bırakıyor yerine Dick Advocaat’ı getiriyor. Ona bozuluyor Cruyff. Milli takım futbol bilgisi kadar oyuncu yönetimiyle de alakalı bir yer bence. Cruyff nasıl olurdu orada bilemiyorum. Barcelona’da bile birçok oyuncuyla arası açık. Michael Laudrup’u Cruyff toparladı gibi gözüküyor. Juventus’ta daha farklı bir görevde oynarken Cruyff’un elinde yerini buluyor ve sonrasında yıldızlaşıyor. Daha sonra Cruyff’la kavga ediyor ve ayrılıyor. Romario ile de gerginlikleri var.

Sana ‘’Sinyor’un 11’i’’ sorusu sormadan olmaz. Cruyff’un takım arkadaşları ve teknik direktörlüğünü yaptığı oyuncular arasından favori 11’in nasıl olur?

Of zor soruymuş!

Kaleci almıyorum. 

Bu kadroyu da unutmam büyük ihtimal.

On Dört Numara’nın Cruyff sayısını okumaya Sayı #1: Cruyff‘tan devam edebilirsiniz.